Entrevista com Antonio Celso Alves Pereira

A entrevista é de junho de 2003, mas como se trata do ilustre jurista antonio celso alves pereira, é sempre bom reler!

 

Antonio Celso Alves Pereira possui graduação em Direito pela Faculdade Brasileira de Ciências Jurídicas do Rio de Janeiro (1964) e doutorado em Direito Público pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (1982). Atualmente é professor do programa de mestrado da Faculdade de Direitos de Campos, professor adjunto da Universidade Federal do Rio de Janeiro e professor aposentado (atualmente visitante) da Universidade do Estado do Rio de Janeiro da qual foi reitor. Tem experiência na área de Direito, com ênfase em Direito Público, Direito Internacional, Direitos Humanos e Relações Internacionais.

 

Revista Habitus: Quando e como começou o seu interesse pelas Ciências Sociais?

Antonio Celso: Comecei a minha vida acadêmica fazendo dois cursos: o curso de Direito, que era o mais procurado pelos jovens da minha geração, pois, ao lado do curso de Medicina, oferecia maiores possibilidades de profissionalização; paralelamente, cursava História na Faculdade de Filosofia, em Belo Horizonte. No último ano desse curso, por razões de trabalho, tive que optar; embora preferisse continuar cursando História, decidi pelo Direito. Naquela época, o curso de Direito apresentava uma estrutura curricular bastante ampla, que incluía filosofia, sociologia, e, evidentemente, um completo curso sobre teoria do Estado. Isso propiciava ao bacharel em Direito uma boa formação humanista. Não sei se sabem, Milton Santos, o maior geógrafo brasileiro, era formado em Direito. Da mesma forma, Celso Furtado formou-se em Direito, antes de tornar-se o economista de prestígio mundial. Quando ingressei na universidade, não existia, em Minas, curso de Ciências Sociais, no modelo de hoje. Isso se deu quando eu estava no segundo ou terceiro ano da Faculdade, ocasião em que foram criados os cursos de Sociologia e Política na Faculdade de Economia da UFMG. No curso de Direito me interessei logo pelo Direito Internacional. Para um bom aproveitamento nessa matéria, é fundamental um bom conhecimento de História, de Economia, de Ciência Política e de Sociologia. Aí nasceu meu interesse pelas Ciências Sociais. Descobri, também, o grande prazer em estudá-las.

Revista Habitus: Essa opção de traçar o caminho do Direito Internacional ocorreu quando o senhor já havia terminado a graduação?

Antonio Celso: Não, como disse, foi durante a graduação. Logo após minha formatura, mudei-me para o Rio de Janeiro e ganhei uma bolsa em Portugal, para estudar História Diplomática. Fui então fazer o que gostava: estudar História e Ciência Política ao mesmo tempo. Fiz um curso de Política Internacional e História Diplomática na Universidade de Lisboa e voltei para o Brasil. Em 1974, fui convidado para ensinar no Instituto Rio Branco.

Revista Habitus: O senhor foi para lá em que ano?

Antonio Celso: Em 1971. Especializei-me em questões ligadas ao desarmamento e continuo trabalhando na área. Logo que voltei de Portugal, ingressei na Faculdade de Direito da UFRJ, como professor assistente do então catedrático Miguel Franchini Neto. Em seguida, fui aprovado em concurso para professor de Ciência Política – na área de Relações Internacionais - no IFCS. Deixei a Faculdade de Direito. Prestei também concurso de provas e títulos para livre-docência em Direito Internacional Público na UERJ. E interessante salientar que o IFCS foi pioneiro, no Rio de Janeiro, ao criar, no curso de Ciência Política, uma cadeira específica de Política Internacional. Até recentemente, eram bastante escassos os cursos de Relações Internacionais em todo o país.

Revista Habitus: Essa escassez de cadeiras de Relações Internacionais tinha a ver com o momento histórico?

Antonio Celso: Sim. É preciso levar em conta que, até poucos anos atrás, o Brasil não tinha a importância e o peso político e econômico de hoje. O mundo, obviamente, era outro, isto é, menos integrado cultural e economicamente, e vivendo, até o colapso da União Soviética, sob o equilíbrio do terror e das certezas do mundo bipolar. Éramos, em muitos e importantes aspectos, inferiores à Argentina, por exemplo. Exportávamos café e importávamos tudo. Hoje somos uma economia com uma diversificada pauta de exportações, lutamos para vencer a barreira da atual divisão internacional do trabalho, mas, apesar de tudo, da crise social interna, da vergonhosa distribuição de renda e dos fracassos dos últimos governos, somos uma nação importante, por nossa situação continental, pelos recursos naturais de que dispomos, e, sobretudo, pela grandeza do povo brasileiro. Contudo, estamos ainda muito longe de onde deveríamos estar, não fossem as dificuldades externas que enfrentamos, em decorrência da dependência financeira e da vulnerabilidade da nossa economia. Acredito que, em razão disso, e da modernização do país, contamos com um considerável número de cursos de Relações Internacionais. O Brasil, como disse, ganhou muita relevância no sistema internacional e isso, obviamente, exige que as empresas nacionais tenham uma visão menos paroquial, que enxerguem o mundo de forma diferente, que contratem assessorias e pessoas que possam enfrentar a guerra do comércio internacional. A política externa de um país não é feita exclusivamente pelos órgãos do Estado. Ela é planejada e implementada pelo poder executivo, mas é feita também pelas empresas, pelas atividades culturais. Portanto, não é só o Itamaraty que faz a política externa no Brasil. Ele comanda, mas a política comercial é feita pelas empresas, as políticas culturais são feitas pelas entidades culturais e há, hoje, uma participação muito ativa da população na política externa. No caso, por exemplo, da crise com o Canadá – leia-se Bombardier/Embraer –, o povo acompanhou ativamente, em entrevistas colhidas nas ruas pelas emissoras de televisão, e em cartas enviadas aos jornais. Com as tecnologias da informação, a TV e a Internet, mudou tudo; aguça-se, cada vez mais, a interdependência entre os Estados e, conseqüentemente, as questões internacionais fazem parte hoje do cotidiano de todos nós.

Revista Habitus: Voltando um pouco para a sua trajetória, que autores mais lhe influenciaram com relação à tese de doutorado?

Antonio Celso: Tanta gente! Como o tema central de minha tese foi o desarmamento nuclear, portanto, assunto muito especializado, não posso, nos limites dessa entrevista, enumerar tudo que li, quem foi mais ou menos importante para a construção do meu discurso, que foi, além de tudo, fruto de longa pesquisa em arquivos e bibliotecas do Brasil, e sobretudo, do exterior (na ONU, em Nova York e em Genebra). Entrevistei diplomatas, políticos e acadêmicos. Dentre estes, não posso deixar de mencionar a entrevista que fiz com o professor Afonso Arinos de Melo Franco, que, além de grande e notável escritor, foi um competentíssimo embaixador do Brasil na ONU, na Comissão de Desarmamento, em Genebra, e uma dos formuladores da chamada política externa independente. Nessa mesma linha, os textos de San Thiago Dantas e dos embaixadores Araújo Castro, Sérgio Correia da Costa e Guido Soares, sobre política internacional, me auxiliaram bastante. Fui buscar muitos subsídios em obras de autores franceses como Raymond Aron e Georges Fischer, entre tantos outros. Não posso deixar de mencionar um mexicano, Garcia Robles, pioneiro em estudos sobre questões políticas e jurídicas em matéria nuclear, e, além dele, vários autores soviéticos como G. I. Tunking e R. Brobov. Trabalhei com um número considerável de autores pacifistas, com especialistas em direito internacional, como o argelino Mohammed Bedjaoui. Em tempo: os estudos de Darcy Ribeiro sobre antropologia da civilização me foram muitos úteis.

Revista Habitus: Por que o senhor acha que na UFRJ a gente não estuda Darcy Ribeiro?

Antonio Celso: É uma lástima isso não acontecer. Sempre que tenho oportunidade, recomendo aos meus alunos a leitura de suas obras, principalmente “O Processo Civilizatório” e seus livros sobre cultura brasileira. Para entender o que se passa no mundo, antes, devemos conhecer o nosso país. Ao lado disso, obviamente, eu li Marx. Quem não leu e não lê Karl Marx não entende o mundo. Você pode concordar ou discordar, mas a obra do Marx é um momento da inteligência mundial, da cultura mundial. Embora seja uma obra que abarca a totalidade do fenômeno sociológico, é uma obra imprescindível para quem se propõe a dar aula de qualquer coisa. Da mesma forma que tem que ler Weber. Você tem que ler tudo o que puder ler. Depois tiram-se as conclusões, de acordo com as suas opções ideológicas, com a sua visão de mundo.

Revista Habitus: O senhor acha que Weber se enquadra como rival à direita de Marx?

Antonio Celso: A importância de Marx e de Weber para o pensamento sociológico ocidental, a grandeza cultural e a influência da obra de ambos – e a de Durkheim também -, nos impede de analisar as visões desses mestres numa perspectiva simplista de esquerda ou direita, embora sempre se ouviu, por parte da crítica de esquerda mais engajada, que “Weber era o Marx da burguesia”. Há, evidentemente, conflitos de fundo entre o pensamento de Marx e Weber, que se localizam, entre outras coisas, na explicação das origens do capitalismo moderno. Para Weber, a sociedade capitalista tem origem em processos múltiplos, isto é, em comportamentos individuais e coletivos fundados no processo histórico da racionalização de todas as atividades humanas e não a explicação marxista centrada nas relações capital-trabalho; assim, conforme a analise weberiana, o capitalismo não nasce apenas da acumulação de capital, das transformações técnicas e da tomada de consciência econômica de uma classe. Weber associa o aparecimento do capitalismo moderno à concepção calvinista do mundo, porém, ao fazê-lo, não elege o fator ético-religioso como determinante definitivo da história, isto é, não intentou substituir a interpretação econômica pela interpretação religiosa. Além disso, Weber criticou a concepção marxista de Estado como reflexo das forças produtivas, ou seja, como instrumento de dominação da classe que controla a infra-estrutura econômica, apresentando uma concepção de poder político através de sua tipologia de dominação, expressa na legitimidade conferida ao poder pela tradição, pelo carisma e pela racionalidade baseada em normas legais. É importante salientar que ambos figuram no elenco dos clássicos do pensamento sociológico de todos os tempos. Segundo Bobbio, deve-se considerar como clássico, o autor que responde às seguintes condições: a) seja interprete fundamental de seu próprio tempo, na medida em que sua obra é instrumento indispensável para compreendê-lo; b) seja sempre atual, isto é, em todas as épocas seu discurso será sempre necessário; além disso, é preciso também que as gerações sintam necessidade de relê-lo, e reinterpretá-lo; e c) que tenha construído teorias-modelo que nos permitam compreender a realidade, mesmo que esta seja completamente diferente daquela à qual ele destinara a sua reflexão. Marx e Weber estão nesta categoria. São, portanto, imprescindíveis, em todas as épocas, para a compreensão da sociedade e do mundo.

Revista Habitus: O Senhor publicou alguns livros e contos. Inclusive o livro “A Porta de Jerusalém” chegou a ser publicado na Itália, em outra língua... Fale um pouco sobre como foi esta experiência e como isso anda hoje.

Antonio Celso: Comecei uma carreira literária há alguns anos atrás, quando morava em Belo Horizonte, em 1968. Comecei escrevendo um conto, que acabou virando o romance “Rua do Quenta-Sol”, publicado pela Nova Fronteira. Está esgotado. Pretendo reescrevê-lo e relançá-lo. Passei um bom tempo cuidando de minha carreira acadêmica o que me impediu de continuar fazendo literatura. Quando voltei de Portugal, escrevi e publiquei um novo romance, “Girassol de Ouro”. Está em quarta edição e recebeu um prêmio da Secretaria de Cultura do Estado do Rio de Janeiro. Dez anos depois, escrevi “A Porta de Jerusalém”, livro que foi agraciado com o “Prêmio Coelho Neto da Academia Brasileira de Letras” e que está também em quarta edição. Foi traduzido e lançado na Itália, pelo editor Mauro Baroni, e faz boa carreira por lá. Na mesma época em que lancei “A Porta de Jerusalém”, publiquei “Os Impérios Nucleares e seus reféns: relações internacionais contemporâneas”, pela Graal.

Revista Habitus: Que foi sua tese...

Antonio Celso: Sim. Um resumo de minha tese de doutorado.

Revista Habitus: Como ex-presidente da FAPERJ, como o senhor enxerga a situação atual do financiamento de pesquisa, na área de Ciências Humanas?

Antonio Celso: O financiamento das atividades de pesquisa no Brasil, sobretudo na área das Ciências Humanas, é um problema e um desafio que nossos governos precisam resolver. A FAPERJ é a segunda mais importante agência estadual de fomento à pesquisa do país. A primeira é a FAPESP, por razões óbvias. No passado, o governo do Rio não ofereceu à FAPERJ as mesmas condições que o professor Carvalho Pinto, quando governou São Paulo, propiciou à FAPESP, isto é, repassou-lhe corretamente as verbas que, constitucionalmente, lhe eram devidas. Isso permitiu a criação de um fundo que hoje ancora os financiamentos da instituição. As autoridades paulistas têm uma preocupação muito grande com o desenvolvimento do seu Estado, e o defendem com bairrismo. Ao tempo em que presidi a FAPERJ, tive como companheiro de diretoria o Professor Luiz Fernandes, um intelectual brilhante, uma figura extraordinária de amigo, de profissional e de homem público. Procuramos ampliar o financiamento de pesquisas em Ciências Humanas, mas para cada projeto nesta área, aparecem três de outras áreas. Nosso país precisa, obviamente, desenvolver sua capacidade científica e tecnológica, sem, contudo, se descuidar da formação humanista da nossa juventude. Não pode privilegiar as Ciências Exatas em detrimento das Ciências Humanas, embora isso aconteça com freqüência.

Revista Habitus: E hoje o senhor está com que cargo na FAPERJ?

Antonio Celso: Eu deixei a direção geral da FAPERJ e hoje faço parte do Conselho Científico da instituição. É um conselho normativo.

Revista Habitus: O senhor foi reitor da UERJ de 1996 a 1999. Fale um pouco sobre esta experiência e quais foram as principais conquistas.

Antonio Celso: Foi uma experiência muito boa e muito difícil. O grande problema está no financiamento da universidade. A UERJ é a universidade do Rio que tem a maior inserção na vida do Estado. Não poderia ser diferente; afinal, é mantida pelo povo do Estado do Rio de Janeiro. Tem cinco campi fora do Rio – Caxias, São Gonçalo, Ilha Grande, Friburgo e Resende e uma inserção muito grande com as prefeituras de quase todos os municípios do Estado. Repito: o problema está no financiamento e na visão estreita dos nossos políticos, que não entendem a importância da universidade, e que ignoram, ou fazem questão de ignorar, que investir em educação é investir no desenvolvimento do país... Defendo a universidade pública, gratuita e de qualidade e sou totalmente contra qualquer possibilidade de privatizá-la. E sou também contra o sistema de cotas. Trata-se de uma simplificação e de uma medida que, de forma alguma, resolverá a questão da inclusão social em nosso Estado e em nosso país. Todo o esforço que se vem fazendo para defender as cotas, deveria estar voltado para a defesa da melhoria da escola pública de primeiro e segundo graus. Inclusão social se dará quando um aluno pobre tiver condições de disputar, em igualdade de condições com o aluno oriundo dos melhores colégios particulares, o ingresso na universidade, ou em qualquer tipo de atividade profissional que exija boa formação escolar. O sistema de cotas, em vigor na UERJ, se resolve a questão do ingresso na universidade de jovens que, de outra forma, não teriam como fazê-lo, por outro lado, lança uma cortina de fumaça sobre a vergonhosa situação da escola pública no Rio de Janeiro. Em tempo: os Colégios de Aplicação da Uerj e da UFRJ são exemplos de que, com vontade, se faz boa escola.

Revista Habitus: Com que olhos o senhor enxerga a universidade pública com esse novo governo?

Antonio Celso: Olho com muita apreensão. Pelo que se vê, pouco ou quase nada vai mudar. O Ministro da Educação, que é do ramo, e é uma grande figura de intelectual e um político da maior seriedade, não conseguiu ainda avançar em seus projetos. Está, pelo que dizem os jornais, até proibido de reclamar as verbas que seu ministério precisa para manter as universidades funcionando. Continuamos na mesma política dos governos anteriores: a equipe econômica é insensível às demandas das universidades federais, e tudo fica como dantes.

Revista Habitus: O senhor tem uma experiência em órgãos internacionais. O senhor foi consultor da OEA e membro de um conselho filiado à ONU. Fale um pouco pra gente sobre como foi essa experiência.

Antonio Celso: Em 1985, como diretor do Centro de Multimeios Educativos da Funtevê/MEC, coordenei um projeto de inovação tecnológica na educação da OEA. Foi uma experiência muito gratificante. O projeto foi implantado inicialmente aqui no Brasil, no Estado de Alagoas, e, como foi um sucesso, posteriormente foi levado a outros Estados-membros da OEA. Estava centrado no desenvolvimento de brinquedos educativos para auxiliar o ensino de matemática para alunos com grande dificuldade de aprendizado. Em 1986 fui designado delegado do Brasil à Conferência da OEA sobre Educação, que se realizou na Jamaica. Vivi outra experiência como delegado brasileiro à Conferência Mundial da Unesco sobre Educação Superior, realizada em Paris, em 1997. Foi um evento de grande repercussão, ocasião em que a Unesco discutiu, em profundidade, a questão do ensino superior em todo o mundo.

Revista Habitus: Como é que o senhor enxerga as perspectivas futuras de ação da ONU depois dos episódios protagonizados pelo governo norte americano no Oriente?

Antonio Celso: A ONU está em crise, praticamente, desde 1950. Por ocasião da Guerra da Coréia, o Conselho de Segurança foi completamente paralisado pela então União Soviética, por meio do veto. A solução veio através da Resolução 377, da Assembléia Geral, aprovada em novembro de 1950. Esta Resolução, conhecida como “União para a manutenção da Paz” proposta e negociada pelos Estados Unidos, transferiu para a Assembléia Geral competências que a Carta conferia, com exclusividade, ao Conselho de Segurança, isto é, tratar das questões relativas à segurança e à paz internacionais. A Resolução 377 foi poucas vezes invocada e hoje caiu em desuso. Portanto, a atual situação não é inédita. Os Estados Unidos, fundadores da ONU, há muito tempo vêm mantendo uma relação bastante conflituosa com o organismo. Acostumados em ter a ONU como legitimadora de seus atos, como aconteceu na Guerra da Coréia, na Guerra do Golfo, e no cruel embargo econômico que foi imposto ao Iraque logo após a Guerra do Golfo, os norte-americanos não aceitam qualquer manifestação de independência das Nações Unidas. Vez por outra, resolvem puni-la suspendendo a contribuição financeira que se obrigam pagar. Vale registrar que os Estados Unidos são o maior financiador da ONU. Recentemente, manobraram de forma truculenta e demitiram o Embaixador Bustani da Secretaria-Geral da OPAC, uma vez que o brasileiro estava conduzindo, com a devida autonomia, a política de proscrição de armas químicas da ONU, e, muito especialmente, a questão das tais – e improváveis – armas iraquianas de destruição em massa. Agiram da mesma forma com a Sra. Mary Robinson, que, à frente do Alto Comissariado da ONU para os Direitos Humanos, exigia tratamento condigno aos prisioneiros talibãs em Guantanamo, isto é, de acordo com a III Convenção de Genebra sobre Prisioneiros de Guerra. A ONU precisa reformar sua Carta, que é obsoleta e não corresponde às realidades dos dias atuais. O Conselho de Segurança precisa ter o número de membros permanentes ampliado para admitir países da importância do Japão, da Alemanha, do Canadá, do Brasil, da Índia, etc. O direito de veto precisa ser revogado, para que o Conselho de Segurança não seja paralisado por qualquer problema do interesse exclusivo de um membro permanente. A ONU, tenho impressão, como de outras vezes, vai dar a volta e sair fortalecida. Os Estados Unidos, diante das dificuldades encontradas para manter a ocupação do Iraque, volta-se agora para a ONU em busca de legitimação dos seus atos no Oriente Médio e de ajuda militar para segurar a ocupação. A ONU, apesar das dificuldades, apesar dos Estados Unidos, não terá – espero – o destino da finada Liga das Nações.

Revista Habitus: E com relação ao fato de não terem sido encontradas as armas químicas e biológicas no Iraque? Até que ponto isso pode prejudicar a situação dos governos atuais nos Estados Unidos e na Inglaterra e as pretensões de reeleição dos dois governos?

Antonio Celso: Mentir nos Estados Unidos é realmente uma coisa bastante perigosa para os políticos. Nixon caiu não foi por causa de Watergate; caiu porque mentiu. O Bill Clinton começou mentindo sobre o affair com a estagiária para depois confessar. Agora é a vez do Presidente Bush e de seu comparsa inglês mentirem. A punição de ambos está a caminho: ao que tudo indica, se o Bin Laden não atacar de novo, os democratas nos Estados Unidos e os conservadores na Inglaterra têm tudo para ganhar as próximas eleições.

Revista Habitus: Algumas pesquisas apontam para o fato de que o sentimento anti-americano vem crescendo no Brasil e no mundo. Atualmente, aproximadamente 53% dos brasileiros se opõem à guerra ao terror declarada pelos EUA. Até que ponto esse sentimento está relacionado apenas ao governo Bush? E até que ponto pode servir como uma estratégia contra-hegemônica?

Antonio Celso: No dia 11 de setembro, os Estados Unidos receberam a solidariedade do mundo todo. Se você fizesse uma pesquisa na segunda quinzena de setembro, o apoio aos Estados Unidos seria absoluto. O ataque terrorista foi um ato inominável. O governo Bush, em sua obtusidade, arrogância e unilateralidade, não soube capitalizar a onda de simpatia e solidariedade do mundo, inclusive de países islâmicos. Bush aproveitou o momento para legitimar seu mandato presidencial, fruto de uma das maiores roubalheiras eleitorais da história norte-americana, e para implementar seu projeto de política externa que é, como todos sabemos, um dos mais truculentos dessa mesma história. Em nome da segurança energética dos Estados Unidos, o governo Bush exacerba o projeto hegemônico; em nome de interesses econômicos, não ratifica o Protocolo de Kioto; em nome de seus interesses político-estratégicos, dota-se do maior orçamento militar da história universal – mais de um bilhão de dólares em gastos militares por dia – e ameaça os Estados arrolados sob a sigla de “Eixo do Mal”; em nome do combate ao terrorismo, viola os direitos humanos, mantém dezenas de pessoas presas sem direito de defesa, e utiliza meios extra-legais, como tortura, para interrogar prisioneiros. Quem quiser melhores esclarecimentos sobre estes crimes, basta entrar no site da Anistia Internacional. Tudo isso, e muito mais, ampliou a rejeição internacional ao governo Bush, ao fundamentalismo de sua turma, e, ao cabo, o sentimento anti-americano no mundo.

Revista Habitus: Como ficam os ideais de democracia em um contexto histórico em que “a maior democracia do mundo” foi responsável pelos mais variados atos despóticos, internamente e no cenário internacional?

Antonio Celso: Basta entrar site da Human Rights Watch, que é uma importante ONG de direitos humanos, para você se inteirar do que está se passando nos Estados Unidos atualmente. É inconcebível que um país, com a tradição democrática (interna) dos Estados Unidos, insista, em nome da política de combate ao terrorismo, em violar, de todas as formas, os mais elementares princípios do direito internacional dos direitos humanos. A imprensa não noticia adequadamente, o povo americano não sabe o que se passa em seu próprio país. Norbert Elias escreveu um ensaio maravilhoso, em comemoração aos 40 anos do fim da segunda guerra mundial, isto é, seis anos antes do fim da União Soviética. Disse o seguinte: “se os Estados Unidos vencerem a disputa ideológica, suplantarem e liquidarem com a União Soviética, não tenham dúvida de que se transformarão numa ditadura presidencial”. Foi profético, acertou em cheio. Hoje o senhor Bush é um ditador em muitos aspectos. Em relação ao cidadão americano, as coisas ainda funcionam, mas em relação aos imigrantes e ao resto do mundo, perguntem ao povo iraquiano, aos palestinos, aos afegãos. O que ele fez e está fazendo no Iraque e quer fazer em todo o mundo, o voluntarismo de suas ações, são coisas típicas de ditador, que não se submete à lei interna e ao Direito Internacional. A política externa de George Bush, centrada em legítima defesa preventiva e no contra-terrorismo, acirrou o conflito na Palestina, animou Ariel Sharon a continuar sua política de violência e de expansão nos territórios ocupados, enfim, só nos resta esperar que, até as próximas eleições norte-americanas, o povo dos Estados Unidos tome conhecimento de tudo isso, e, pelo voto, mande o governo Bush para o lixo da História.